Україніка

Please login or register.

Увійти
Розширений пошук  

Новини:

Форум Україніки - відкрито!

Автор Тема: Словничок патріота  (Прочитано 17543 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

FIDOretano

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 489996195
    • Перегляд профілю
Словничок патріота
« : Січень 21, 2008, 10:32:19 pm »

пропоную ось що. Я наразі цікавлюся мловотворчістю аванґардистів 20-30рр минулого (пройдешнього???) сторіччя, а тому почав і сам видумувати нові слова. Потребую "обкатки" для тих слів.Чи хтось буде проти, якщо я сюди засилатиму по-кілька слів на вашу оцінку?

Доки мені ще не заборонили се робити, ось вам перше слово:
супер-, гіпер-, пупер-, мега-, та-всі-инші-маркети -- окрім слів "крамниця", "універмаг", "магазин" пропоную до вживання слово торговельня/торговня/торгувальня.
Маю три форми, але треба вибрати одну-дві. До того ж, майже на всі 100 впевнений, що якась форма буде невдала...
Записаний
Для мiжнаpодного спiлкування потpiбна мiжнаpодна мова (2:4634/3.32)

FIDOretano

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 489996195
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #1 : Січень 21, 2008, 10:37:07 pm »

до слова "світлина".
Світлинити, засвітлинити -- дієслова недок. та док. виду зі значенням "фотографувати"
Світляр -- фотограф
Світлярня -- фотостудія, фотолабораторія, ательє. також фото :)
Світлинник та світловик -- фотоапарат. Вагаюся щодо світлинника.
Записаний
Для мiжнаpодного спiлкування потpiбна мiжнаpодна мова (2:4634/3.32)

yuren

  • Administrator
  • Full Member
  • ******
  • Повідомлень: 148
    • ICQ Messenger - 122328501
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #2 : Січень 21, 2008, 10:40:30 pm »

Торгувальня +1  ;)
Записаний

Smoke

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 270905165
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #3 : Січень 22, 2008, 05:55:14 am »

Добре, а чим вас не влаштовують ті слова що є?
Нам так вже потрібні 150 абсолютних синонімів до кожного поняття?
Записаний

Smoke

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 270905165
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #4 : Січень 22, 2008, 06:02:35 am »

До речі, вивчення вашої творчості обов"язкове для всіх патрійотів? будуть держіспити? :)
Скілько слів знати для "зарах"?
Записаний

FIDOretano

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 489996195
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #5 : Січень 22, 2008, 02:51:43 pm »

Добре, а чим вас не влаштовують ті слова що є?
Нам так вже потрібні 150 абсолютних синонімів до кожного поняття?
думаю, що пояснення надзвичайно просте навіть без пояснення: подивіться скільки наразі англомовних (переважно) запозичень заступає питому лексику. Також зверніть увагу на нові слова (також переважно англомовного походження), які нічого не заступають, бо їм нема анало... хм... відповідників в українській. Тому я вирішив щось придумувати. Маю певні наробки
Записаний
Для мiжнаpодного спiлкування потpiбна мiжнаpодна мова (2:4634/3.32)

Smoke

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 270905165
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #6 : Січень 22, 2008, 04:28:46 pm »

Щось ви відкриваєте Гамерики в кватирки...

Словотворчістю на тему світлин ви тільки довели, що почули це слово учора-позавчора. Вітаю з відкриттям до речі.

А "торговельня/торговня/торгувальня" нас звісно ж врятують від запозичення з англійської "крамниця"

Добре, а чим вас не влаштовують ті слова що є?
Нам так вже потрібні 150 абсолютних синонімів до кожного поняття?
думаю, що пояснення надзвичайно просте навіть без пояснення: подивіться скільки наразі англомовних (переважно) запозичень заступає питому лексику. Також зверніть увагу на нові слова (також переважно англомовного походження), які нічого не заступають, бо їм нема анало... хм... відповідників в українській. Тому я вирішив щось придумувати. Маю певні наробки
Записаний

RomadinR

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Повідомлень: 28
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #7 : Січень 22, 2008, 07:59:58 pm »

Добре, а чим вас не влаштовують ті слова що є?
Нам так вже потрібні 150 абсолютних синонімів до кожного поняття?
думаю, що пояснення надзвичайно просте навіть без пояснення: подивіться скільки наразі англомовних (переважно) запозичень заступає питому лексику. Також зверніть увагу на нові слова (також переважно англомовного походження), які нічого не заступають, бо їм нема анало... хм... відповідників в українській. Тому я вирішив щось придумувати. Маю певні наробки
Я, звичайно, не мовник, але хочу сказати ось що. На мою думку, не потрібно видумувати нові слова для позначення того, для чого вже є слово, яке стало звичним, яке вже використовується. Не потрібно так уже "вичищати" мову від запозичень. Все одно, запозичення будуть, оскільки це один із шляхів розвитку мови. Не можна і іншої крайності допускати - занадто вже багато запозичувати. Істина - вона, як завжди, десь посередині. Те, чого немає у сучасній мові - то можна або запозичити, або утворити властивим мові способом. А те, що вже є, вже прижилося і не суперечить мовним правилам - чіпати не потрібно.
От мені цікаво, що тут треба розуміти під "питомою лексикою"? Чи то мову часів Шевченка і Котляревського? Чи то мову 20-х років минулого століття? Чи, може, запропонуєте (занглізовану, на мою думку) мову "діяспори" (чи як там правильно за "новим правописом", на щастя не прийнятим)?
Моя думка така - за основу потрібно брати українську літературну мову, як вона на сьогодні є, і розвивати її, але розвивати властивими їй засобами. А то виходить парадокс, як на мене. Я в подібних дискусіях часто використовую такий приклад:
Візьмемо слово "вертоліт". Воно утворене властивим українській мові способом із двох українських коренів. Чому його пропонують замінити англіцизмом "хелікоптер"? Тільки тому, що схоже на російське "вєртольот"?
Записаний

Smoke

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 270905165
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #8 : Січень 23, 2008, 03:59:48 am »

Цитувати
Моя думка така - за основу потрібно брати українську літературну мову, як вона на сьогодні є, і розвивати її, але розвивати властивими їй засобами.
Тобто це нічого, що з нашої "сучасної літературної мови" заброди викинули чималий шмат, і заборонили його "нормами" і "правописами"? Нам потрібно забути про досягнення і на рівному місці (точніше на місці покруча на який перетворили мову) заново вигадувати те, що вже й так було? і було краще!

Цитувати
(чи як там правильно за "новим правописом", на щастя не прийнятим)
Той правопис містив з десяток основних пунктів які були у Харківському правописі 1928р. авторів якого розстріляли за націоналізм (тобто ні за що), а за ними і купу вчителів які якось не розуміли як можна, скажімо, викинути з мови букви. Ще мали нахабство то обговорювати...

А ви "чинний правопис" читали? А читали в ньому як записувати власні назви "інших союзних республік" (Правопис, Академічне видання 2007р.) Купіть - почитайте... тільки раджу перед тим хильнути.

Цитувати
А то виходить парадокс, як на мене. Я в подібних дискусіях часто використовую такий приклад:
Візьмемо слово "вертоліт". Воно утворене властивим українській мові способом із двох українських коренів. Чому його пропонують замінити англіцизмом "хелікоптер"? Тільки тому, що схоже на російське "вєртольот"?

Англіцизм?.. то слово з латини... це по перше.
А по-друге не розумію намагань заборонити "гелікоптер" і "ґвинтокрил".
Воно не схоже, воно тупо скопійоване з російської, але мені не муляє - най собі буде. Це по-третє. До речі, як часто ви вживаєте "грузовик"? І чому? Це слово також було свого часу скопійоване з російської, і є майже у всіх радянських словниках. (читайте: є у "літературній мові" "якою вона на сьогодні є"), а то розвелось фашистів... вантажівку собі якусь вигадали... Що ж ви слово таке хороше відкидаєте? Ну може трохи схоже на російське... ну то ви ж самі пишете, що то не вада

Поясніть мені явище якому нема назви.. постійне бажання ввігнати інших у свої рамки. Що, очі коле, що сусід то сусід, а не ви? Постійні розповіді як треба робити... що носити... що і як говорити... а в зуб? А чого? Може мені теж морда не подобається - порівняти хочу.
Записаний

RomadinR

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Повідомлень: 28
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #9 : Січень 24, 2008, 07:01:59 pm »

Тобто це нічого, що з нашої "сучасної літературної мови" заброди викинули чималий шмат, і заборонили його "нормами" і "правописами"? Нам потрібно забути про досягнення і на рівному місці (точніше на місці покруча на який перетворили мову) заново вигадувати те, що вже й так було? і було краще!
А це нічого, що ці досягнення майже сотню років ніхто не використовував і вони, відповідно, не розвивалися разом із активним "шматком"? Чи може мова протягом цієї сотні років не розвивалася (без отого шмату, який викинули)? І тепер ви пропонуєте (вибачте, за невелике перебільшення) 50-ти річному чоловікові пришити руку, яку йому одтяли 20 років тому і протримали у холодильнику  ???
Той правопис містив з десяток основних пунктів які були у Харківському правописі 1928р. авторів якого розстріляли за націоналізм (тобто ні за що), а за ними і купу вчителів які якось не розуміли як можна, скажімо, викинути з мови букви. Ще мали нахабство то обговорювати...
Знову ж таки, звергіть увагу, минуло майже 100 років! Ви можете назвати хоч одну мову у світі, яка б за сотню років ніяк не змінилася? Чи можете гарантувати,що ті "шматки" як Ви їх називаєте, природнім шляхом не були б відкинуті? Мова - це не щось таке статичне, вона динамічно розвивається. Навіть жоден словник чи правопис не відображає поточний стан мови.
Цитувати
А то виходить парадокс, як на мене. Я в подібних дискусіях часто використовую такий приклад:
Візьмемо слово "вертоліт". Воно утворене властивим українській мові способом із двох українських коренів. Чому його пропонують замінити англіцизмом "хелікоптер"? Тільки тому, що схоже на російське "вєртольот"?

Англіцизм?.. то слово з латини... це по перше.
А по-друге не розумію намагань заборонити "гелікоптер" і "ґвинтокрил".
Воно не схоже, воно тупо скопійоване з російської, але мені не муляє - най собі буде. Це по-третє. До речі, як часто ви вживаєте "грузовик"? І чому? Це слово також було свого часу скопійоване з російської, і є майже у всіх радянських словниках. (читайте: є у "літературній мові" "якою вона на сьогодні є"), а то розвелось фашистів... вантажівку собі якусь вигадали... Що ж ви слово таке хороше відкидаєте? Ну може трохи схоже на російське... ну то ви ж самі пишете, що то не вада
То ви вважаєте, що краще запозичувати з латини, ніж із російської? На мою думку, то однаково - що з латини, що з російської, що з китайської - слово однаково запозичене. Інша справа, що "вертоліт" - відповідає принципам словотвору української, на скільки я розумію (утворене, якщо не помиляюся від коренів "вертіти" і "летіти"), а "хелікоптер" - зовсім чуже. Щодо "ґвинтокрила", то, на скільки мені відомо, - це зовсім інша машина як за класом, так і за принципом дії.
Щодо "грузовик" і радянських словників. Слово "грузовик" не вживаю  :-). А радянські (як і будь-які інші) словники використовую з обережністю, оскільки, на мою думку, автором мови є народ, а не укладачі словників чи правописів, отже, ні словники, ні правописи не можуть бути "істиною в останній інстанції".
Поясніть мені явище якому нема назви.. постійне бажання ввігнати інших у свої рамки. Що, очі коле, що сусід то сусід, а не ви? Постійні розповіді як треба робити... що носити... що і як говорити... а в зуб? А чого? Може мені теж морда не подобається - порівняти хочу.
Вибачте, покажіть, будьте так ласкаві, де я кого змушував щось робити так, а не інакше. Навпаки, скрізь, де тільки можна, написано "на мою думку", "на скільки мені відомо"...  Чи Ви уже і мою думку мені забороните висловлювати? Якщо я десь не правий - прошу Ваші аргументи.
« Останнє редагування: Січень 24, 2008, 07:11:22 pm від RomadinR »
Записаний

Smoke

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 270905165
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #10 : Січень 24, 2008, 11:42:47 pm »

Цитувати
А це нічого, що ці досягнення майже сотню років ніхто не використовував і вони, відповідно, не розвивалися разом із активним "шматком"? Чи може мова протягом цієї сотні років не розвивалася (без отого шмату, який викинули)? І тепер ви пропонуєте (вибачте, за невелике перебільшення) 50-ти річному чоловікові пришити руку, яку йому одтяли 20 років тому і протримали у холодильнику

Звичайно "розвивалася" - активно обросівала.
А за рахунок регулярного фізичного винищення інтелеґунції "літературна" мова ще й деґрадувала, а тоді з деґрадованого рівня невеликий злет... тоді падіння... злет - падіння... Фактично розвитку - мінімум. Втрати за втратами.
Хоча потрібно віддати належне героїчній праці багатьох перекладачів і літераторів. Але її (цю працю) замкнено в сейфи, спалено, знищено, забуто. Можемо знайти незначну частину. Решту - одиниці примірників по наукових обласних та національних бібліотеках.

Цитувати
Знову ж таки, звергіть увагу, минуло майже 100 років! Ви можете назвати хоч одну мову у світі, яка б за сотню років ніяк не змінилася?

Я не пишу про повернення до того якою вона була, я пишу про повернення питомо-українських елементів які були свідомо викинуті НЕ НОСІЯМИ МОВИ! Чи може для того щоб розвивати мову її знати не обов"язково?

Цитувати
Чи можете гарантувати,що ті "шматки" як Ви їх називаєте, природнім шляхом не були б відкинуті?
"Чи можу я ґарантувати"? Пан може починати історію, то корисно для загального розвитку.

Цитувати
Мова - це не щось таке статичне, вона динамічно розвивається.
Саме так.

Цитувати
Навіть жоден словник чи правопис не відображає поточний стан мови.
Завдання словників - відображати саме реальний стан мови, або максимально до цього наближатись. Інакше навіщо вони взагалі потрібні? Правопис - фіксує норми, а не вигадує їх сам як це робить наш чинний.

Те що в нас не існує нормальних словників, а правопис - добірка маразмів. Не є нормою, і не повинно нею стати.

Цитувати
То ви вважаєте, що краще запозичувати з латини, ніж із російської?
Я вважаю що перш ніж розповідати про "англіцизми" можна подивитись у словник.

Цитувати
На мою думку, то однаково - що з латини, що з російської, що з китайської - слово однаково запозичене. Інша справа, що "вертоліт" - відповідає принципам словотвору української, на скільки я розумію (утворене, якщо не помиляюся від коренів "вертіти" і "летіти"), а "хелікоптер" - зовсім чуже. Щодо "ґвинтокрила", то, на скільки мені відомо, - це зовсім інша машина як за класом, так і за принципом дії.
Гелікоптер.
детальніше про зовсім іншу машину за класом і принципом дії. Бо наскільки МЕНІ відомо то дослівний переклад з гр. helix - "ґвинт" і pteron - "крило" (прошу пана вибачити, що зачепив ненароком латину... вона тут ні до чого... то все дурна голова)

Цитувати
Щодо "грузовик" і радянських словників. Слово "грузовик" не вживаю  :-). А радянські (як і будь-які інші) словники використовую з обережністю, оскільки, на мою думку, автором мови є народ, а не укладачі словників чи правописів, отже, ні словники, ні правописи не можуть бути "істиною в останній інстанції".

Саме так. Ви головне не забувайте, що окрім вашої говірки, є ще говірки і там є інші слова і вони теж є частиною цього народу.

Цитувати
Цитувати
Поясніть мені явище якому нема назви.. постійне бажання ввігнати інших у свої рамки. Що, очі коле, що сусід то сусід, а не ви? Постійні розповіді як треба робити... що носити... що і як говорити... а в зуб? А чого? Може мені теж морда не подобається - порівняти хочу.
Вибачте, покажіть, будьте так ласкаві, де я кого змушував щось робити так, а не інакше. Навпаки, скрізь, де тільки можна, написано "на мою думку", "на скільки мені відомо"...  Чи Ви уже і мою думку мені забороните висловлювати? Якщо я десь не правий - прошу Ваші аргументи.

Особисто вас це стосується меншою мірою. Але занадто часто чую і читаю "ненавиджу" стосовно того чи іншого слова, "нанавиджу" стосовно тієї чи іншої форми-зворота.
Чому не сприймати це спокійно? Он у сусідній темі Криголам прохає вживати "правильнішу" форму. Чому обов"язково треба порадити "правильніше" слово? навіть якщо дідька лисого воно "правильніше".
Записаний

RomadinR

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Повідомлень: 28
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #11 : Січень 25, 2008, 03:34:52 am »

Звичайно "розвивалася" - активно обросівала.
А за рахунок регулярного фізичного винищення інтелеґунції "літературна" мова ще й деґрадувала, а тоді з деґрадованого рівня невеликий злет... тоді падіння... злет - падіння... Фактично розвитку - мінімум. Втрати за втратами.
Хоча потрібно віддати належне героїчній праці багатьох перекладачів і літераторів. Але її (цю працю) замкнено в сейфи, спалено, знищено, забуто. Можемо знайти незначну частину. Решту - одиниці примірників по наукових обласних та національних бібліотеках.
Давайте спочатку домовимося, про яку мову йде мова (вибачте за тавтологію) - про літературну чи про розмовну?
Якщо про літературну - то це для мене виглядає трохи дивно. На скільки мені відомо, то власне літературна українська із правописом і абеткою сформувалася десь у 1904-1905 роках (якщо я не помиляюся, це словник Грінченка із проектом української абетки, за що він ще і премію ім. Костомарова отримав). До цього писали хто як міг чи хотів. Шевченко і Котляревський, власне, писали російськими буквами українські слова (т.з. "ярижка"), Франко замість "й" писав "j", а таких літер як "я", "є", "ї" не використовував взагалі (приклад - "Збирныкъ творивъ Ивана Франка, У Кыиви, 1903."). Тобто, можна вважати, що до Грінченка із його словником, української абетки (як основи літературної мови), власне, не було. До появи російської була т.з. староруська (іноді називають "староукраїнською"), яку літературною українською вважати не можна, оскільки вона, скоріше, суржик болгарської із "українізмами" того часу. Остання версія абетки Смотрицького (дороблена Ломоносовим, власне і стала російською після реформи Петра І) в Україні практично не використовувалася з 18 століття - була зовсім не відповідна до тодішньої розмовної. Були, звісно, різні спроби - та ж "ярижка" (щоправда, викликана більше т.з. Емським указом), проект Лозинського із латинізації азбуки (т.з. "абецадло" - з польської), драгоманівка (якою користувався Франко), максимовичівка, кулішівка (яка стала основою для абетки Грінченка) та інші, але єдиної не було.

То що ж виходить - що за 20 років (із яких майже третину воювали, чи навіть більше) "надосягали" більше, ніж за наступні 70?
Я не пишу про повернення до того якою вона була, я пишу про повернення питомо-українських елементів які були свідомо викинуті НЕ НОСІЯМИ МОВИ! Чи може для того щоб розвивати мову її знати не обов"язково?
Ну от, знову Ви вживаєте цей термін ("питомо-українські", "питома лексика") не пояснивши, що Ви розумієте під словом "питома". Я ж, власне, з чого і почав (якщо ще пам'ятаєте) цю дискусію - що вважати "питомо"-українським. Пояснення я так і не почув. Не зрозуміло про що ми тут сперечаємося, може і предмету суперечки немає... А стосовно "неносіїв мови" - ви вважаєте, що "кляті москалі" із міфічної "Московії" чинили тут русифікацію, голодомори і винищували інтелігенцію? На скільки я можу судити із доступної інформації, то робили це якраз-таки "носії мови", в основному свої-таки, місцеві... Я ще трохи пам'ятаю часи (погано, правда, бо малий ще був), коли в Черкасах, у центрі України, у Києві, в столиці тоді ще, правда, Української РСР, українською говорити було не модно. Це, мабуть, знову "москалі"...
Цитувати
Чи можете гарантувати,що ті "шматки" як Ви їх називаєте, природнім шляхом не були б відкинуті?
"Чи можу я ґарантувати"? Пан може починати історію, то корисно для загального розвитку.
От я і читаю історію, і хотів би розібратися для себе, де ж починається українська мова. Правда, сучасним "історикам", які пишуть, що українці на території України жили ще 4000 років тому, я не дуже довіряю :-)
Цитувати
То ви вважаєте, що краще запозичувати з латини, ніж із російської?
Я вважаю що перш ніж розповідати про "англіцизми" можна подивитись у словник.
Ще раз перепрошую, і повторю, я не мовник, скоріше технар, і можу помилятися, але мені здається, що це слово потрапило до української саме через англійську (ангельську ? ;) ), хоч воно і має латинські корені (у англійській таких багато).
Гелікоптер.
детальніше про зовсім іншу машину за класом і принципом дії. Бо наскільки МЕНІ відомо то дослівний переклад з гр. helix - "ґвинт" і pteron - "крило" (прошу пана вибачити, що зачепив ненароком латину... вона тут ні до чого... то все дурна голова)
Є такий клас літальних апаратів, російською зветься "винтокрылая машина", має ще іншу назву "автожир". Зараз їх часто плутають з вертольотами, і в російській теж. Основна відмінність на перший погляд незначна, проте важлива. У ґвинтокрила ґвинт виконує роль власне крила, тобто, потрібний для піднімання вгору. Часто для його розкручування використовується т.з. ефект авторотації, тобто, немає двигуна, який би цей ґвинт розкручував, він розкручується зустрічним потоком повітря. Для руху в якийсь бік йому потрібен інший рушій, наприклад, ще один ґвинт, чи реактивний двигун. У вертольота ґвинт (який може бути досить складної конструкції) виконує одночасно і піднімальну функцію і функцію рушія (за рахунок нахилу ґвинта під певним кутом до "горизонту") і розкручується двигуном. Можна вважати, що ґвинтокрил - предок вертольота.
Саме так. Ви головне не забувайте, що окрім вашої говірки, є ще говірки і там є інші слова і вони теж є частиною цього народу.
Ну, я тут з Вами абсолютно погоджуюся. Проте, мушу зауважити, що мову вивчав за двома джерелами: навчався у (радянській, звичайно) школі у класі із поглибленим вивченням української мови (уявіть собі, в радянських школах були і такі :) ), і навчався від бабусі. Бабуся все своє життя прожила у селі (с. Дашуківка Лисянського р-ну Черкаської обл., якщо цікаво кому) і писати практично не вміла. Але мова у бабусі (та і у селі) була дуже мало відмінна від літературної, яку вивчали у школі. Ну, воно і не дивно, бо саме на основі говірок центральної України і побудована літературна мова. Інші говірки, звичайно ж, є важливою складовою частиною мови, одним із джерел її розвитку і поповнення, але літературна мова, все ж таки, більш близька до говірок центральної України.
А щодо "зросійщення" - то я не помітив принципової різниці між літературною мовою у радянському варіанті і сільськими говірками центральних районів України, які, власне, можна вважати найближчими до еталону літературної мови. (хотів дописати "за означенням", але утримаюся, бо це може викликати нову "священну війну" ;) )
« Останнє редагування: Січень 25, 2008, 05:43:11 am від RomadinR »
Записаний

RomadinR

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Повідомлень: 28
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #12 : Січень 25, 2008, 04:42:11 am »

Відразу перепрошую, якось негарно відповідати на свій же допис, але несила просто, треба це написати.

Я тут зацікавився таким питанням: чи так вже унікальна ситуація із українською мовою, як нам хочуть показати. Відкриваю Вікіпедію (http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0&oldid=1218680) і читаю про англійську мову таке:
Цитувати
Традиційно вважається, що вона пройшла через чотири стадії протягом останніх півтори тисяч років:

    * староанглійська або англосаксонська (500—1050), корені якої відносять до діалектів поселенців (ютів, саксів, англів і фрисків), які захопили територію сучасної Англії;
    * середньоанглійська (1050—1550), яка перебувала під впливом норманської французької мови (після завоювання в 1066 році) і церковної латини;
    * рання сучасна англійська (1550—1700), що стандартизувала широкі зміни середньоанглійської;
    * пізня сучасна англійська (починаючи з 1700), містить часткові зміни при поширенні сучасної англійської мови.

[ред.] Староанглійський період (V—XI)

У староанглійський період формування мови англійської народності (5—11 ст.) на території Британії внаслідок розвитку діалектів півнісно-германських племен (англів, саксів і ютів), що переселилися в 5 ст. до Британії і злилися з кельтським населенням, виникає староанглійська мова. В Англії зароджуються феодальні відносини, виникають окремі королівства і формуються місцеві діалекти. Найдавніші писемні пам'ятки (рунічні написи на Рутвельському хресті, поема «Беовульф» та ін.) датуються 7—8 ст. З проникненням до Англії християнства (6 ст.) латинський алфавіт заміняє руни. Староанглійська мова характеризується розвиненою системою голосних, дифтонгів, палаталізацією приголосних, флективною будовою, вільним порядком слів, морфологічною диференціацією частин мови, добре розвиненою системою словотворчих афіксів, продуктивним словоскладанням. Лексичний склад — в основному давньо-германський, з незначними кельтськими і латинськими запозиченнями. Після завоювання Англії Данією (1017) англійська мова поповнюється скандинавськими географічними назвами, військовими термінами, суспільно-побутовою лексикою.

[ред.] Середньоанглійський період (XI—XIV ст.)

Середьонаглійський період розвитку мови англійської народності простягається від 11 до 14 ст.

В кінці 11 і на початку 12 ст. в Англії посилюється процес феодалізації, якому сприяє завоювання країни норманами (1066), і норманський діалект французької мови стає офіційною мовою Англії. Але народ зберігає рідну мову. Понад два століття в Англії існує двомовність, внаслідок чого лексика англійської мови в значній мірі поповнюється запозиченнями з французькохї. На початку 15 ст. англійська мова витісняє французьку з основних сфер державного та політичного життя і стає панівною в країні. В цей час в Англії ще існують діалекти староанглійської мови, риси яких відбиті в писемних пам'ятках, особливо з 13 ст. Найвизначнішою пам'яткою цього періоду є твори видатного англійського поета Джефрі Чосера, які сприяли поширенню літературної англійської мови. Її особливістю на той період був поступовий перехід від флективної до аналітичної будови. Зв'язок між словами починає здійснюватися переважно за допомогою прийменникових конструкцій і службових слів. Відбувається ряд змін у системі голосних, скорочується кількість відмін, руйнується категорія роду, спрощується система класифікації дієслів. У системі дієвідмінювання виникають нові аналітичні форми, стає помітною тенденція до сталого порядку слів.

[ред.] Період формування англійської національної мови (XV—XVI ст.)

У цей період в Англії починається розклад феодальної системи та інтенсивний розвиток товарно-грошових відносин. Внаслідок широкої міжнародної торгівлі Англії Лондон в 14 ст. стає центром країни, а лондонський діалект набуває все більшого значення в країні і, вбираючи окремі елементи з суміжних діалектів, стає основою національної мови. Інтенсивний процес формування нації сприяв поширенню й розвитку національної мови й все більшому нівелюванню діалектів...
Зверніть увагу на "Середньоанглійський період". Це вам нічого не нагадує?
Записаний

Smoke

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 64
    • ICQ Messenger - 270905165
    • Перегляд профілю
    • Email
Re: Словничок патріота
« Reply #13 : Січень 25, 2008, 06:02:13 am »

Цитувати
Ну от, знову Ви вживаєте цей термін ("питомо-українські", "питома лексика") не пояснивши, що Ви розумієте під словом "питома".
Ті слова, що сформовані нами, тобто народом, за законами Української таки ж мови.

Цитувати
А стосовно "неносіїв мови" - ви вважаєте, що "кляті москалі" із міфічної "Московії" чинили тут русифікацію, голодомори і винищували інтелігенцію?
Ви об"єднали декілька моїх речень. Терор - так, наші під керівництвом їх.
А от зміни в мові провадили некомпетентні люди, що погано нею володіли.

Цитувати
українською говорити було не модно
Було, багато в чому й зараз "не модньо". Але що нам мода? :)

Цитувати
От я і читаю історію, і хотів би розібратися для себе, де ж починається українська мова. Правда, сучасним "історикам", які пишуть, що українці на території України жили ще 4000 років тому, я не дуже довіряю :-)
Якщо вважати українцями - пращурів сучасних українців, то це досить логічно :)

Цитувати
Ще раз перепрошую, і повторю, я не мовник, скоріше технар, і можу помилятися, але мені здається, що це слово потрапило до української саме через англійську (ангельську ?  ), хоч воно і має латинські корені (у англійській таких багато).

Мені важко судити як саме воно потрапило у мову й звідки, але ось взяв словник Іншомовних слів Мельничука 1974р. (от би знайти друге видання Мельничука!) Є "Гелікоптер" - "інша назва вертоліт"
Тобто ну не висмоктуються ці слова з пальця. Популяризація рідковживаних слів - інша річ. Але чому такі в людей істерики через це незрозуміло ( а знаєте, найбільше дивують люди від яки жодного разу не почув нашого слова, але подоводити що "автівка" - зло, покричати що влада фашисти і вона калічить Українську мову... це запросто... Дивна ситуація. Фактично закиди на українських форумах - дослівний переклад припадків на російських. То може ЇМ видніше яка має бути мова В НАС?)

Цитувати
(ангельську ?  )
Вирішуйте для себе самі :P

Цитувати
Ну, воно і не дивно, бо саме на основі говірок центральної України і побудована літературна мова. Інші говірки, звичайно ж, є важливою складовою частиною мови, одним із джерел її розвитку і поповнення, але літературна мова, все ж таки, більш близька до говірок центральної України.
Ну правопис, і мова ж не лише для центральної-східної України. Тобто на західняків просто, вибачте, наклали.
А фактично головним досягненням Харківського правопису був компроміс між східними й західними говорами. Чим вам не зайва спроба об"єднати націю ;) Так. Він навіть на той час не був бездоганним, але іба є в цьому світі щось бездоганне (ну хіба Бог...)? Але  писати "слава Богу, що не прийняли"...

Цитувати
чи так вже унікальна ситуація із українською мовою, як нам хочуть показати
Ні, не така унікальна. Як не унікальна у всьому іншому. чому "хочуть показати"? Вони самі про це не знають :D

Цитувати
Зверніть увагу на "Середньоанглійський період". Це вам нічого не нагадує?
А знаєте в чому штука. Ще якихось 10-15років тому телебачення не грало такої ролі. Зараз з допомогою телебачення і газет можна змусити людей вірити у що завгодно і говорити якою завгодно мовою.
Я вам скажу, що ми не менш активно впливали на російську мову (а в певні моменти часу ще питання було то чия колонія :)), саме через нас у тоді Московії з"явилось чимало слів. А зараз слова які МИ ЇМ ДАЛИ називають росіянізмами і активно винищують... "пробі!"
"Потік свідомости" вийшов. :) Ну най буде.

Фактично, скажу так. Те що в когось вже щось подібне було ще не значить, що ми теж маємо так робити. Я не вічний і 5-6століть пасивно чекати не можу. Я хочу вже зараз :)
Ви можете ще покопати "неунікальність" нашої мовної ситуації - знайдете скільки мов було задавлено і знищено якими імперіями (в Радянському союзі за 70р., здається, зникло близька 30мов?). Повне знищення нам вже не загрожує. Питання - якими ми будемо.
Записаний

RomadinR

  • Global Moderator
  • Newbie
  • *****
  • Повідомлень: 28
    • Перегляд профілю
Re: Словничок патріота
« Reply #14 : Січень 25, 2008, 06:17:22 am »

Цитувати
Ну от, знову Ви вживаєте цей термін ("питомо-українські", "питома лексика") не пояснивши, що Ви розумієте під словом "питома".
Ті слова, що сформовані нами, тобто народом, за законами Української таки ж мови.
То все ж таки, українська мова - це відколи? Мені всі історики знайомі намагалися довести, що історія - то є точна наука, от я і прошу вказати точну дату, до якої - ще не українська, після якої - вже українська ("питома").
Пан Smoke, мабуть, дума - ну якого дідька він причепився до цієї "питомості". Поясню.
От узяв вірші Франка. Із отими "j". Відскановані. Читаю - і не можу зрозуміти: якщо Франко - то основоположник літературної мови (ну, один із), то він, мабуть, писав близько до літературної. Чи вважати староруську теж українською? Витоки ж звідти? Чи ще тексти глаголицею - теж українська?

Можна, звичайно, вважати, що 4000 років на території сучасної України жили українці, але тоді потрібно сказати, що історія не є точною наукою, або, якщо точніше, то сказати, що існує дві різних історії : одна - як точна наука (тоді таке казати неможна), і інша, якою годують зараз дітей - це міфічна історія. Я не кажу, що міфічна історія не потрібна - вона грає свою роль, вона є практично у кожного народу, але ж не НАСТІЛЬКИ міфічна...
Записаний